Ереван-Москва, 5 мая — Наша Держава (Алексей Половников). Правительство Армении рассмотрит законопроект о признании Нагорного
Карабаха, вопрос будет поднят на заседании 5 мая сего года. В обосновании к
документу, размещенному на сайте правительства, говорится, что НКР, согласно
международному праву, соответствует всем требованиям, применяемым к
независимому государству. В проекте закона среди прочего упоминается
апрельское обострение конфликта, которое усугубило ситуацию с
безопасностью жителей из-за угрозы со стороны Азербайджана, а также
необходимость восстановления республики после этих инцидентов.
При этом законопроект не исключает референдума по этому вопросу. Каковы
перспективы признания Нагорного Карабаха и что за этим последует, в
интервью Накануне.RU рассказал политолог,
эксперт по Грузии и Кавказу Александр Чачия.
перспективы признания Нагорного Карабаха и что за этим последует, в
интервью Накануне.RU рассказал политолог,
эксперт по Грузии и Кавказу Александр Чачия.
Вопрос: Какое значение будет иметь для всех сторон – для
Азербайджана, Нагорно-Карабахской Республики и Армении – признание
НКР?
Азербайджана, Нагорно-Карабахской Республики и Армении – признание
НКР?
Александр
Чачия: Обычно такие решения не приводят к стабилизации
ситуации. Я боюсь, что ситуация будет осложнена. Хотя кровавый
инцидент, который там произошёл ранее, дал уже тогда возможность предполагать,
что ситуация может осложниться. Дело в том, что было трудно понять, кому
понадобилось возобновление военных действий — какая из сторон это
спровоцировала. Если сейчас армянские депутаты пойдут по пути признания
Нагорного Карабаха, то, думаю, у азербайджанской стороны будут все основания
заявлять о том, что этот инцидент был спровоцирован специально, чтобы вызвать
ответную реакцию Азербайджана, а затем заявить, что единственная возможность
сохранить стабильность в регионе — это признать независимость Нагорного
Карабаха. То есть это может вызвать волну обвинений в адрес Армении.
Чачия: Обычно такие решения не приводят к стабилизации
ситуации. Я боюсь, что ситуация будет осложнена. Хотя кровавый
инцидент, который там произошёл ранее, дал уже тогда возможность предполагать,
что ситуация может осложниться. Дело в том, что было трудно понять, кому
понадобилось возобновление военных действий — какая из сторон это
спровоцировала. Если сейчас армянские депутаты пойдут по пути признания
Нагорного Карабаха, то, думаю, у азербайджанской стороны будут все основания
заявлять о том, что этот инцидент был спровоцирован специально, чтобы вызвать
ответную реакцию Азербайджана, а затем заявить, что единственная возможность
сохранить стабильность в регионе — это признать независимость Нагорного
Карабаха. То есть это может вызвать волну обвинений в адрес Армении.
Если до этого армянская сторона имела основания утверждать, что инициировать
возобновление военных действий мог только Азербайджан, потому что он
заинтересован в возвращении территорий, а нам, мол, больше ничего не нужно, то
сейчас, боюсь, это даст козырей больше азербайджанской стороне.
возобновление военных действий мог только Азербайджан, потому что он
заинтересован в возвращении территорий, а нам, мол, больше ничего не нужно, то
сейчас, боюсь, это даст козырей больше азербайджанской стороне.
Я не думаю, что этот шаг армянских депутатов оправдан в нынешней ситуации. В
том числе с учётом очень тяжёлого международного положения. Я считаю, что
это преждевременное, непродуманное, и уверен, что не согласованное с Российской
Федерацией решение. Совершенно очевидно, что Российской Федерации это сейчас
совсем не нужно. Новый очаг напряжённости под боком, тем более очаг, в котором
непосредственно задействован член ОДКБ, и на территории которого расположена
российская военная база — это просто абсолютно не нужно России.
том числе с учётом очень тяжёлого международного положения. Я считаю, что
это преждевременное, непродуманное, и уверен, что не согласованное с Российской
Федерацией решение. Совершенно очевидно, что Российской Федерации это сейчас
совсем не нужно. Новый очаг напряжённости под боком, тем более очаг, в котором
непосредственно задействован член ОДКБ, и на территории которого расположена
российская военная база — это просто абсолютно не нужно России.
Вопрос: Если Армения понимает это, то почему идет на такой
шаг?
шаг?
Александр Чачия: Я думаю всё же, что
процесс признания Нагорного Карабаха каким-то образом провоцируется именно
антироссийскими силами внутри Армении. Там очень сильное антироссийское
лобби, которое спонсируется американской стороной. В Армении
работает одно из самых крупных в мире посольств Соединённых Штатов по
численности персонала, и там находится огромное количество неправительственных
организаций, которые, прикрываясь националистическими, патриотическими
лозунгами, заботой о будущем нации, занимаются фактически отстаиванием
американских интересов в регионе и разжигают антироссийские настроения.
процесс признания Нагорного Карабаха каким-то образом провоцируется именно
антироссийскими силами внутри Армении. Там очень сильное антироссийское
лобби, которое спонсируется американской стороной. В Армении
работает одно из самых крупных в мире посольств Соединённых Штатов по
численности персонала, и там находится огромное количество неправительственных
организаций, которые, прикрываясь националистическими, патриотическими
лозунгами, заботой о будущем нации, занимаются фактически отстаиванием
американских интересов в регионе и разжигают антироссийские настроения.
И мне кажется, что и вот это решение армянских депутатов
спровоцировано, пролоббировано именно этими кругами. Ничего хорошего от этого
решения я не жду.
спровоцировано, пролоббировано именно этими кругами. Ничего хорошего от этого
решения я не жду.
Вопрос: Тогда как быть, как решить проблему?
Александр Чачия: Ситуация сложная, и такого рода конфликты
представляют, как правило, замкнутый круг. Это «глухая» ситуация, и
нужно очень много времени и терпения, чтобы хотя бы частично удовлетворить обе
стороны.
представляют, как правило, замкнутый круг. Это «глухая» ситуация, и
нужно очень много времени и терпения, чтобы хотя бы частично удовлетворить обе
стороны.
Полного удовлетворения сторон в данной ситуации быть не может.
Полного удовлетворения одной стороны тоже быть не может. Тут должно
быть частичное удовлетворение минимальных потребностей обеих сторон.
Полного удовлетворения одной стороны тоже быть не может. Тут должно
быть частичное удовлетворение минимальных потребностей обеих сторон.
На первом этапе, я думаю, это должно быть возвращение Азербайджану пяти
районов, которые никак не являются карабахской территорией, которые были заняты
армянской стороной в ходе конфликта. У армянской стороны есть тоже резонный
аргумент, что это стратегические высоты, после занятия которых Карабах будет
беззащитным. Для этого вполне возможно создание каких-то миротворческих
объединений, наблюдателей. Если бы армянская сторона на первом этапе пошла
на такое решение, то это, может быть, на какое-то время предоставило бы
возможность ведения переговоров в более спокойной обстановке. Но нужно учитывать
еще реакцию общественности — это тоже очень сложно.
районов, которые никак не являются карабахской территорией, которые были заняты
армянской стороной в ходе конфликта. У армянской стороны есть тоже резонный
аргумент, что это стратегические высоты, после занятия которых Карабах будет
беззащитным. Для этого вполне возможно создание каких-то миротворческих
объединений, наблюдателей. Если бы армянская сторона на первом этапе пошла
на такое решение, то это, может быть, на какое-то время предоставило бы
возможность ведения переговоров в более спокойной обстановке. Но нужно учитывать
еще реакцию общественности — это тоже очень сложно.
Американцы нашли способ влияния на решения стран. Есть огромное
количество неправительственных организаций, которые владеют средствами массовой
информации, которые постоянно находятся в информационном поле и убеждают
население, что для достоинства армянской нации губительно отступление даже на
один шаг от тех позиций, которые они сейчас занимают. Это уже достаточно прочно
въелось в сознание людей, поэтому я не знаю, насколько возможно какое-то
отступление.
количество неправительственных организаций, которые владеют средствами массовой
информации, которые постоянно находятся в информационном поле и убеждают
население, что для достоинства армянской нации губительно отступление даже на
один шаг от тех позиций, которые они сейчас занимают. Это уже достаточно прочно
въелось в сознание людей, поэтому я не знаю, насколько возможно какое-то
отступление.
Вопрос: Если мы говорим, что Запад запустил в Армению руки,
то как оценить, насколько успешно работает Россия в направлении НКР, насколько
её усилия достаточны?
то как оценить, насколько успешно работает Россия в направлении НКР, насколько
её усилия достаточны?
Александр Чачия: Если бы Россия не участвовала все
эти годы в этом процессе, то там кровавая бойня продолжалась бы по сей день.
Неизвестно ещё, какие силы, какие соседние государства были бы вовлечены в эту
кровавую бойню. Другое дело, что та работа, которую ведёт Россия, не
афишируется в большинстве случаев, она ведётся напрямую с руководителями
государств – напрямую с Азербайджаном, напрямую с Арменией, в кабинетной
обстановке.
эти годы в этом процессе, то там кровавая бойня продолжалась бы по сей день.
Неизвестно ещё, какие силы, какие соседние государства были бы вовлечены в эту
кровавую бойню. Другое дело, что та работа, которую ведёт Россия, не
афишируется в большинстве случаев, она ведётся напрямую с руководителями
государств – напрямую с Азербайджаном, напрямую с Арменией, в кабинетной
обстановке.
Это вообще свойство российской дипломатии и внешней политики —
ориентироваться на дела, а не на пиар. Это идёт ещё со времён
сталинской дипломатии, когда считалось, что пиар вредит делу дипломатии. Сейчас
американцы внесли перелом в понимание дипломатии. У них дипломатия
ориентирована именно на пиар, на возвеличивание собственной роли в решении тех
или иных вопросов. Поэтому у многих и на Западе такое представление, что если
какое-то затишье в том же Карабахе, то это заслуга обязательно американцев,
либо западноевропейских дипломатий. Но это не так. Всю полноту тяжести в регулировании
этой ситуации, сохранении мира несла на себе Российская Федерация.
ориентироваться на дела, а не на пиар. Это идёт ещё со времён
сталинской дипломатии, когда считалось, что пиар вредит делу дипломатии. Сейчас
американцы внесли перелом в понимание дипломатии. У них дипломатия
ориентирована именно на пиар, на возвеличивание собственной роли в решении тех
или иных вопросов. Поэтому у многих и на Западе такое представление, что если
какое-то затишье в том же Карабахе, то это заслуга обязательно американцев,
либо западноевропейских дипломатий. Но это не так. Всю полноту тяжести в регулировании
этой ситуации, сохранении мира несла на себе Российская Федерация.
Другое дело, что Российская Федерация очень слабо работает,
и эта практика тоже длится достаточно много лет. Россия очень слабо работает в
постсоветских республиках, да и вообще в мире, в области использования так
называемой «мягкой силы» — то есть в том, в чём американцы,
безусловно, опередили Россию на много лет. Россия не освоила даже азы политики
того, как надо работать в этих так называемых независимых государствах по
формированию общественного мнения, по участию в местном информационном поле.
Вот в этом, конечно, американцы мастера, причём не столько благодаря своему
интеллекту, который у них не очень высок, а благодаря колоссальным средствам,
которые они вкладывают в это дело.
и эта практика тоже длится достаточно много лет. Россия очень слабо работает в
постсоветских республиках, да и вообще в мире, в области использования так
называемой «мягкой силы» — то есть в том, в чём американцы,
безусловно, опередили Россию на много лет. Россия не освоила даже азы политики
того, как надо работать в этих так называемых независимых государствах по
формированию общественного мнения, по участию в местном информационном поле.
Вот в этом, конечно, американцы мастера, причём не столько благодаря своему
интеллекту, который у них не очень высок, а благодаря колоссальным средствам,
которые они вкладывают в это дело.
Вопрос: Что именно делают США в рамках
«мягкой силы» в других государствах?
«мягкой силы» в других государствах?
Александр Чачия: Это скупка СМИ, это
финансирование неправительственных организаций, причём сотнями в каждой стране.
Это работа посольств, которая коренным образом отличается от работы российских
посольств в этих странах — по активности, по глубине, по покрытию зоны
контроля. И в этом смысле, конечно, надо учиться, или уж если ничего своего
придумать не могут, то перенимать ту практику, которая есть.
финансирование неправительственных организаций, причём сотнями в каждой стране.
Это работа посольств, которая коренным образом отличается от работы российских
посольств в этих странах — по активности, по глубине, по покрытию зоны
контроля. И в этом смысле, конечно, надо учиться, или уж если ничего своего
придумать не могут, то перенимать ту практику, которая есть.
Результат отставания в этой области виден на Украине. В
течение всех последних лет Россия вложила в Украину, по самым скромным оценкам
специалистов, порядка $100 млрд. Вкладывала куда? В экономику, в социальную
сферу. За весь этот же период американцы вложили $5-6 млрд. Но эти деньги были
вложены в работу неправительственных организаций, в развитие их сети, в СМИ. И
всё — американцы выиграли.
течение всех последних лет Россия вложила в Украину, по самым скромным оценкам
специалистов, порядка $100 млрд. Вкладывала куда? В экономику, в социальную
сферу. За весь этот же период американцы вложили $5-6 млрд. Но эти деньги были
вложены в работу неправительственных организаций, в развитие их сети, в СМИ. И
всё — американцы выиграли.
Вопрос: Тогда можно ли сказать, что
признание различных непризнанных территорий — это шаг бессилия?
признание различных непризнанных территорий — это шаг бессилия?
Александр Чачия: Нет. Когда признание
происходит со стороны крупной мировой державы, она тем самым заявляет, что
берёт под опеку территорию. Американцы делают перевороты, когда хотят. Что они
сделали с Косово – подняли сепаратистские настроения, устроили войну, Косово
отделилось, заявило, вопреки всем международным нормам, о своей независимости,
и американцы его признали. Тем самым поставили точку в этом вопросе.
Потому что совершенно очевидно для Сербии, что воевать с Косово – это означает
воевать с Соединёнными Штатами и НАТО.
происходит со стороны крупной мировой державы, она тем самым заявляет, что
берёт под опеку территорию. Американцы делают перевороты, когда хотят. Что они
сделали с Косово – подняли сепаратистские настроения, устроили войну, Косово
отделилось, заявило, вопреки всем международным нормам, о своей независимости,
и американцы его признали. Тем самым поставили точку в этом вопросе.
Потому что совершенно очевидно для Сербии, что воевать с Косово – это означает
воевать с Соединёнными Штатами и НАТО.
Другая ситуация была, когда Саакашвили развязал войну в Южной Осетии. После
этого великая держава Российская Федерация заявляет о признании республик,
заключает с ними двусторонние договоры и ставит точку в вопросе.
этого великая держава Российская Федерация заявляет о признании республик,
заключает с ними двусторонние договоры и ставит точку в вопросе.
Другая практика, когда есть два враждующих небольших государства. Это
страны приблизительно равны по своему потенциалу, и там это миром не
закончится. Для того, чтобы закончилось миром, должна великая держава заявить,
что она берёт ситуацию под свой контроль и устанавливает двусторонние связи.
Признание Нагорного Карабаха значит, что они установят
двусторонние армяно-карабахские отношения, подпишут договор о
взаимопомощи, в том числе и о военной помощи в случае нападения на одну из
сторон. И что бы там ни произошло — Армения вводит свои официальные
регулярные войска для решения проблемы, они ввязываются в войну, а это уже
вовлекает и весь ОДКБ в это дело, и прежде всего, Россию. Ситуация будет на
острие ножа.
страны приблизительно равны по своему потенциалу, и там это миром не
закончится. Для того, чтобы закончилось миром, должна великая держава заявить,
что она берёт ситуацию под свой контроль и устанавливает двусторонние связи.
Признание Нагорного Карабаха значит, что они установят
двусторонние армяно-карабахские отношения, подпишут договор о
взаимопомощи, в том числе и о военной помощи в случае нападения на одну из
сторон. И что бы там ни произошло — Армения вводит свои официальные
регулярные войска для решения проблемы, они ввязываются в войну, а это уже
вовлекает и весь ОДКБ в это дело, и прежде всего, Россию. Ситуация будет на
острие ножа.
Вопрос: А может ли признание НКР стать прецедентом для
признания других спорных территорий, в частности ДНР и ЛНР? И стоит ли их
признавать на данном этапе?
признания других спорных территорий, в частности ДНР и ЛНР? И стоит ли их
признавать на данном этапе?
Александр Чачия: Я думаю, что пока не
стоит этого делать. Безусловно, если украинская сторона не захочет заморозить
ситуацию в том виде, в каком она есть, и будут продолжаться военные действия,
то они приведут к тому, что Россия будет вынуждена решать этот вопрос
по-другому. Потому что, безусловно, Россия не допустит гибели республик. Если
для этого понадобится признание — Россия пойдёт и на это. Но я не думаю, что до
этого дойдёт, потому что ситуация в мире настолько хрупкая, что каждые такие
толчки, откуда бы они ни исходили, могут резко изменить ситуацию во всём мире.
Поэтому от какого бы то ни было необдуманного признания на данном этапе следует
воздержаться и смотреть, как будет развиваться ситуация.
стоит этого делать. Безусловно, если украинская сторона не захочет заморозить
ситуацию в том виде, в каком она есть, и будут продолжаться военные действия,
то они приведут к тому, что Россия будет вынуждена решать этот вопрос
по-другому. Потому что, безусловно, Россия не допустит гибели республик. Если
для этого понадобится признание — Россия пойдёт и на это. Но я не думаю, что до
этого дойдёт, потому что ситуация в мире настолько хрупкая, что каждые такие
толчки, откуда бы они ни исходили, могут резко изменить ситуацию во всём мире.
Поэтому от какого бы то ни было необдуманного признания на данном этапе следует
воздержаться и смотреть, как будет развиваться ситуация.
Может быть, ситуация на самой Украине будет развиваться в скором времени в
несколько ином русле, чем мы наблюдаем сейчас. Кураторы, которые воспитали
сменяющих друг друга политических лидеров и политические партии, загнали страну
в тупик. И так долго продолжаться не может. Народ долго это терпеть не сможет.
Потом уже надо смотреть, в какую сторону пойдёт течение событий, и исходя из
этого действовать. А сейчас все дела с признаниями ни к чему хорошему не
приведут. Главное сейчас — дипломатия и мягкая сила. На данном
этапе, в данной конкретной ситуации, которая сложилась вот в этих регионах.
несколько ином русле, чем мы наблюдаем сейчас. Кураторы, которые воспитали
сменяющих друг друга политических лидеров и политические партии, загнали страну
в тупик. И так долго продолжаться не может. Народ долго это терпеть не сможет.
Потом уже надо смотреть, в какую сторону пойдёт течение событий, и исходя из
этого действовать. А сейчас все дела с признаниями ни к чему хорошему не
приведут. Главное сейчас — дипломатия и мягкая сила. На данном
этапе, в данной конкретной ситуации, которая сложилась вот в этих регионах.
